Maurício Siaines
Cecília Coimbra é a atual presidente do Grupo Tortura Nunca Mais, do Rio de Janeiro, que, como se define em seu site, “foi fundado em 1985 por iniciativa de ex-presos políticos que viveram situações de tortura durante o regime militar e por familiares de mortos e desaparecidos políticos e tornou-se, através das lutas em defesa dos direitos humanos de que tem participado e desenvolvido, uma referência importante no cenário nacional”.
Cecília é também psicóloga e professora da Universidade Federal Fluminense (UFF) e da Universidade Candido Mendes (Ucam), no Rio de Janeiro, e conversou com A VOZ DA SERRA sobre seu trabalho, suas experiências e reflexões, conversa esta resumida abaixo.
A VOZ DA SERRA – A tortura sempre fez parte da vida social brasileira, desde muito tempo, pelo menos, desde a escravidão, não sendo uma característica exclusiva da ditadura militar, você concorda?
Cecília Coimbra – Cada vez mais forte e hoje mais do que nunca. Cada vez mais vai se globalizando essa política, que vem muito dos Estados Unidos, que chegou a seu clímax com [George W.] Bush. É a “tortura light”, considerada necessária em algumas situações. A gente vê isso nos enlatados norte-americanos. Quando não tinham o que fazer, os torturadores chamavam as mulheres à noite, no DOI-CODI e diziam para nós: “a tortura é necessária”. Eles tentavam justificar, dizendo que a tortura tinha uma função importante. Um deles, uma vez, disse para mim: “se a gente não torturasse vocês, vocês não iriam falar”. Só que a tortura não é só para tirar informação, mas um dispositivo de controle social poderosíssimo.
AVS – De política de Estado usada naquele momento, a tortura se transformou em dispositivo de controle social. É isso?
Cecília Coimbra – A socióloga Vera Malaguti é que fala muito bem deste assunto, em seu livro O medo na cidade do Rio de Janeiro, que é a tese de doutorado dela. Ela fala da Revolta dos Malês, na Bahia, e vai mostrando como se vai produzindo esse clima que se percebe hoje. É um problema planetário, mas se percebe hoje mais especificamente no Rio de Janeiro: como se vai produzindo, não só através de exemplos de violência, coisas como tortura, extermínio, como se vai produzindo o medo, a insegurança. E aí, com isso, tem-se a adesão de amplas camadas da população que passam a acreditar que a situação é tão grave... é aí que me lembro do [filme de Ingmar Bergman] O ovo da serpente. A situação é tão grave, a insegurança é tão grande, estamos tão desamparados... e aí o Estado vem como salvador, através de medidas duras e repressivas, em que, inclusive, a tortura passa a ser aceita para nossa segurança. Acho que esses enlatados americanos mostram muito bem isso, como em determinados momentos é necessário torturar o outro para se tirar a informação. Mas a tortura não é usada unicamente para extrair informação. A tortura passa a ser um instrumento utilizado pelo Estado capitalista como uma forma de controle social. Pelo medo, cala-se a sociedade, faz-se com que a sociedade se torne conivente com essas medidas violentas e aplauda, inclusive, essas medidas violentas.
AVS – A ideia de punição tem estado muito presente, pede-se com frequência punição para este ou aquele delito. Trata-se de uma tendência? O que significa?
Cecília Coimbra – Este é o momento perigosíssimo que a gente está vivendo, em que a própria esquerda, alguns grupos de direitos humanos e alguns movimentos sociais pedem punição, mais punição “luta contra a impunidade” – isto é slogan da Rede Globo, hoje. E a gente tem que estranhar isto. Helena Singer, da USP, tem um texto belíssimo chamado Volúpia punitiva, em que ela mostra como os próprios movimentos sociais vão pedindo mais punição, como nós vamos pedindo a criminalização de tudo, o que acaba se voltando contra nós próprios. Hoje, temos o Estado a favor do capital e, quanto mais domesticados estivermos, mais dominados, de uma forma muito sutil, em que a gente se sinta até feliz e seguro.
AVS – Essa sutileza é um fenômeno novo.
Cecília Coimbra – É, ela vem com o que o [Gilles] Deleuze chama de sociedade de controle e com o que o [Michel] Foucault chama de biopoder, o poder sobre a vida em toda sua extensão, em todos seus diferentes aspectos, e não nos damos conta de que somos dominados. É tão sutil essa dominação que não nos damos conta e pedimos mais dominação. Outro dia, quase levei uma surra quando fui dar uma aula em uma pós-graduação em direito criminal da Candido Mendes e levantei a questão da Lei Maria da Penha. Era uma turma de advogados, de operadores do direito e eu levantei essa questão da criminalização da violência doméstica e da criminalização da homofobia. A gente vê as mulheres sendo violentadas diariamente – especialmente, a mulher pobre –, a gente vê os homossexuais serem mortos, serem agredidos, como vimos em São Paulo, recentemente. Agora, será que adianta criminalizar essas atitudes? Ou isto não é produzido pela própria sociedade capitalista, esses modos de se pensar? Imediatamente, a gente tende a aplaudir a criminalização. Só que jogamos a criminalização contra nós próprios. Pedimos, com isto, mais tutela do Estado e dizemos: a Lei Maria da Penha é fundamental. Há um artigo do Nilo Batista, chamado Só Carolina não viu, que está no site do Conselho Regional de Psicologia (CRP), em que ele mostra como a Lei Maria da Penha é vingativa. As pessoas oscilam entre a vitimização e a criminalização, fazemos isto todo o tempo. E a vitimização significa controle, tanto quanto a criminalização. É que as políticas ditas públicas, por exemplo, na área da criança e do adolescente, desde o início do século 20, na realidade, são políticas que tutelam. E interessa ao Estado capitalista tutelar cada vez mais, controlar cada vez mais, e de formas sutis e diferentes, de forma que as pessoas peçam esse controle. E aqui é importante fazer a diferença entre política pública e política de Estado. E essas políticas de Estado estão aí para dar “assistência” aos pobrezinhos, aos coitadinhos, que são vítimas. E no momento em que se trata o outro como “coitadinho”, ou “pobrezinho”, desqualificado, despotencializado, fragilizado – diz-se: “coitado, ele precisa do meu apoio” –, tutela-se esse sujeito, controla-se essa pessoa. É assim que se oscila entre a criminalização e a vitimização. E é isso, também, que a psicologia faz. É uma das críticas que faço aos psicólogos, dentre outras. O que se demanda do psicólogo, hoje? Que ele diga quem é o sujeito e o que ele deve ser. É muita arrogância! Tenho a pretensão de conhecer a verdade sobre o sujeito, isto é, vou lhe atribuir uma essência, e, conhecendo essa essência, digo: “não, meu filho, você deve ser isto”. É preciso estranhar isso, assim como é preciso estranhar essa política que está sendo implementada e a população está aplaudindo, pedindo mais rigor, mais lei, mais dureza.
AVS – São, então, duas questões irmãs: a vitimização e a criminalização. Você faz essa crítica à criminalização de atitudes como as geradas pela homofobia. Não seria necessário, então, criminalizar sem se imputar uma pena? Não é necessário haver uma declaração pública de reprovação de tal atitude?
Cecília Coimbra – Sim, mas esta é uma questão que levamos para o Tortura Nunca Mais, com relação a nós, que fomos presos e torturados... a sociedade inteira, não só quem foi preso, os familiares dos mortos e desaparecidos políticos, que até hoje não sabem o que aconteceu – e isso é uma questão latino-americana, não só brasileira. É preciso colocar as questões: Onde? Como? Quando? Quem? Quem são os responsáveis por esses crimes que precisam ser conhecidos, investigados, apurados? Precisam ser publicizados, responsabilizados. É diferente de se pedir punição. Nunca vou aplaudir a pena de morte para o cara que me torturou, ou que foi responsável pelo desaparecimento de centenas de companheiros nossos. Eu sou contra essa lógica da pena de morte e da prisão perpétua. Porque ela é a lógica do capital, foi a lógica da ditadura e não pode ser a lógica de quem está querendo produzir outras coisas neste mundo. Se entro nesta lógica, estarei apenas reproduzindo o que interessa ao capital. Se sempre fui visceralmente contra esse tipo de sociedade em que vivemos, já que não posso produzir outra sociedade, vou tentar produzir nas minhas pequenas relações do cotidiano outros modos de estar neste mundo. Assim pensar essa questão da criminalização e da punição como a solução... para mim, isso é um falso problema, é uma falsa solução, é entrar na mesma lógica deles, é preciso afirmar uma outra coisa. A sociedade brasileira precisa saber o que aconteceu durante o período da ditadura, como aconteceu, quando esses fatos ocorreram e quem são os responsáveis por eles. Essas pessoas têm que sair das sombras e dizer o que fizeram. Lembro-me do que aconteceu na África do Sul, embora não entenda o que aconteceu lá como um modelo perfeito, cada um que procure seu caminho, não temos que importar modelos. Mas na África do Sul – e houve críticas a isto por militantes de direitos humanos – só se dava anistia à pessoa quando ela reconhecia publicamente os crimes que cometeu. Obviamente sabemos que há muitos torturadores ainda vivos que fizeram escola. Os treinamentos militares sempre existiram no Brasil de forma violenta. O João Luiz de Moraes, que foi presidente do Tortura Nunca Mais, um coronel do Exército, pai da Sônia Angel Jones, que foi casada como o Stuart Angel Jones, oficialmente ainda desaparecido. Conseguiu-se resgatar os restos mortais da Sônia. O João Luiz de Moraes falava que, nos anos 40 e 50, no treinamento que ele teve na Escola de Realengo, eram exibidos filmes nazistas. Há toda uma tradição – e isso vem desde a Guerra do Paraguai – onde a tortura sempre foi naturalizada.
AVS – E quanto a essa resistência que parece crescente em relação às questões que envolvem direitos humanos, o que você pensa?
Cecília Coimbra – Há essa frase que as pessoas dizem, que “direitos humanos é passar a mão na cabeça de bandido”. Por que isso é falado? Onde está sendo produzido esse discurso? Por que os grandes meios de comunicação e a sociedade, em geral, vivem repetindo isto? Quando se pensa sobre isso, percebe-se que é um discurso que vai sendo forjado, é todo um modo de se pensar, de existir, de perceber e sentir, que é produzido historicamente, E, junto com isto, teorias que vêm da Europa e começam a entrar no Brasil no final do século 19 e início do século 20, que são teorias racistas, que pregam a eugenia, o higienismo, que juntam medicina e direito. Vê-se, ao estudar essas coisas, que vai se dando uma essência ao outro, uma essência perigosa. E aí entra uma coisa que Focault falava muito, o dispositivo da periculosidade. Ele diz que, na sociedade disciplinar, tão importante quanto aquilo que você fez é o que você poderá fazer. Dependendo da essência que é dada a você, se você é morador de periferia, negro, semialfabetizado, cuidado, porque se você não agiu errado na entrada, vai agir errado na saída. Não é por acaso que essas piadinhas existem.
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